وی معتقد است حملات 11 سپتامبر آمریکا را عصبانی کرد اما بعد از گذشت یک دهه و عملیات نظامی گسترده در 2 کشور اکنون این کشور به نقطه تعادل پیش از این حملات بازمی‌گردد اگرچه به اعتقاد این دیپلمات سابق و کارشناس مسائل بین‌الملل، آمریکا هنوز نتوانسته است از بار لطمات این واقعه کمر راست کند. او معتقد است بی‌تردید 11سپتامبر تأثیری منفی بر اقتصاد آمریکا داشت، ولی شاید بدون 11 سپتامبر هم اقتصاد آمریکا به این نقطه می‌رسید. فعالیت‌های پر حجم بانکی در آمریکا در حالی که بازار محدودی برای تقاضا وجود داشت، باعث شد که بانک‌ها برای رقابت با یکدیگر معافیت‌ها و جوایز و بخشودگی‌های عجیب و غریبی پیشنهاد کنند.
- یک دهه از ماجرای حملات 11سپتامبر می‌گذرد. به‌نظر شما آمریکا در این مدت در عرصه داخلی چه تغییری کرده است؟ به بیان دیگر، آمریکای الان چه تفاوتی با آمریکای پیش از 11سپتامبر دارد؟
صرف‌نظر از آنکه چه افراد یا گروه‌های خارجی یا داخلی‌ای عامل اصلی این حملات بودند، برای مخاطبان آمریکایی، این امر جا افتاده است که حملات 11سپتامبر به دست گروهی از مسلمانان تندروی سلفی صورت گرفت؛ یعنی مسئولیت آن بر عهده بخش بسیار کوچکی از مردم خاورمیانه قرار گرفت. این ماجرا چند موضوع در داخل آمریکا پدید آورد که به‌ترتیب عرض می‌کنم؛ نخستین واکنش اجتماعی به این حادثه در داخل آمریکا گرایش به سوی انزواگرایی بود.
جامعه آمریکا احساس کرد با توجه به هزینه‌های زیادی که این کشور از جیب مردم آمریکا برای مصارف مختلف در جهان مثلا کمک به رژیم صهیونیستی و مصر، کمک به چتر امنیتی ژاپن، ناتو و چیزهایی از این قبیل می‌کند، این هزینه‌ها نه فقط آمریکا را امن‌تر نکرده بلکه آن را در موقعیتی آسیب‌پذیرتر به نسبت گذشته قرار داد. به این ترتیب، بازگشت به انزواگرایی یا ویلسون‌گرایی که سیاست‌های وودرو ویلسون، رئیس‌جمهوری آمریکا پس از سال 1918 است، مورد توجه قرار گرفت و برخی به این سمت رفتند که آمریکا به طرف داخل برگردد و بر مسائل داخلی متمرکز شود. نکته دوم که به‌نظر می‌رسد در آمریکا قابل توجه باشد، این است که بر خلاف این گرایش عمومی به انزواگرایی، افرادی در اقلیت که عموما بخش‌هایی از نومحافظه‌کاران بودند از جمله ریچارد پرل و کسانی که در دولت آقای جورج بوش بودند، گرایش به سمت حملات پیشدستانه را به جای سیاست سنتی آمریکا در روابط نظامی بین‌المللی که مبتنی بر بازدارندگی بود، پیشنهاد کردند.
در همین راستا، حمله به افغانستان و عراق انجام شد و اتفاقا این حملات باعث شد تا وضع امنیتی آمریکا نه فقط در داخل این کشور بلکه در خارج از آن برای سربازان آمریکایی بدتر شود. سومین نکته‌ای که در داخل آمریکا به خوبی مشخص شد، این احساس آمریکایی‌ها بود که« ما در مورد خاورمیانه اشتباه کرده‌ایم و حمایت‌های وسیع ما از اسرائیل باعث بدتر شدن وضعیت امنیتی آمریکا در جهان شده» نه به آن صورت که هر سال رئیس‌جمهوری آمریکا در نشست ایپک می‌گوید که با حمایت از اسرائیل وضعیت سیاسی و امنیتی آمریکا در جهان بهتر می‌شود.
نمونه برجسته این احساس، کتاب آقایان استیفن والت و جان میرشایمر، استادان دانشگاه هاروارد و شیکاگو به نام لابی اسرائیل و سیاست خارجی آمریکاست. این کتاب به خوبی مشخص می‌کند که این اسرائیل نیست که مهره اصلی سیاست آمریکاست، بلکه این آمریکاست که گروگان و مهره اصلی سیاستمداران در تل‌آویو و بیت‌المقدس است. نکته آخر اینکه 11سپتامبر غفلت بزرگی را در محافل روشنفکری و دانشگاهی آمریکا آشکار کرد. از سال1979 و بعد از انقلاب اسلامی ایران، منابع تروریسم و افراط‌گرایی را به‌صورت ناخواسته در اکثر محافل مطالعاتی و دانشگاهی آمریکا بخش‌هایی از اسلام شیعی می‌دانستند و برای آن مثال‌هایی از ایران و لبنان می‌آوردند. 11سپتامبر نشان داد که زیر غفلت و خامی دانشمندان علوم سیاسی جهان به‌خصوص غرب که این امر را با ناپختگی پذیرفته بودند که انقلاب ایران همراه با افراط‌گرایی است، یک حرکت عظیم، توفنده و خزنده در جهان اهل سنت به رهبری عربستان سعودی در همه کشورها با کمک سازمان رابطه العالم الاسلامی و عربستان در حال نضج بود که به یک اسلام افراط‌گرای سنی وهابی دامن زد که یکی از جلوه‌های آن به‌صورت حملات 11 سپتامبر جلوه‌گر شد.
- زمانی که کلینتون کاخ سفید را ترک کرد، آمریکا با مازاد بودجه روبه‌رو بود اما حالا با کسری عظیم بودجه روبه‌رو است. آیا به‌نظر شما این مشکل می‌تواند از تبعات ماجراجویی‌های نظامی آمریکا پس از 11 سپتامبر باشد؟
اقتصاد آمریکا با مشکلات اساسی روبه‌رو است؛ یک مشکل این است که بازارهایی که در گذشته برای اقتصاد آمریکا در سراسر جهان وجود داشت، به‌خصوص در عرصه فناوری‌های نوین دیگر وجود ندارد که این امر ناشی از ظهور رقیب جدیدی به اسم چین است که می‌تواند برای هر فراورده آمریکایی شبیه آن را با قیمت ارزان‌تر و بازاریابی بهتر تولید کند. افزون بر این، صنایع اصلی آمریکا از جمله صنایع هوایی، فضایی، نظامی و نفت و گاز در سال‌های پس از 11سپتامبر به‌شدت دچار کسادی شدند. دولت بوش کوشید با راه انداختن جنگ در افغانستان و عراق فعالیت صنایع نظامی را تا حدی بهبود ببخشد اما این هدف محقق نشد و در سال2008 شاهد بحران در مؤسسات مالی و بانک‌ها و سپس بورس در آمریکا و متعاقب آن در بقیه نقاط جهان بودیم. از نظر اقتصادی، بی‌تردید 11سپتامبر تأثیری منفی بر اقتصاد آمریکا داشت، ولی می‌خواهم بگویم که شاید بدون 11 سپتامبر هم اقتصاد آمریکا به این نقطه می‌رسید. فعالیت‌های پرحجم بانکی در آمریکا در حالی که بازار محدودی برای تقاضا وجود داشت، باعث شد تا بانک‌ها برای رقابت با یکدیگر معافیت‌ها و جوایز و بخشودگی‌های عجیب و غریبی را پیشنهاد کنند.
- همان طور که در پاسخ به سؤال اول گفتید، بلافاصله پس از 11سپتامبر این سؤال در جامعه آمریکا مطرح شد که چرا مسلمانان به‌خصوص اعراب از آمریکا خوششان نمی‌آید اما همان‌طور که گفتید، ظاهرا لابی اسرائیل توانست این گفتمان را به نفع اسرائیل تمام کند و گفتند که آنان با شیوه زندگی ما و دمکراسی مشکل دارند. وقتی این گفتمان به اصل هدایت‌کننده سیاست و راهبرد ایالات متحده در این زمینه تبدیل شد، چه پیامدهایی برای این کشور دربر داشت؟
به‌نظر من، پیامد اصلی این امر ابتدا همین خیزش‌ها در کشورهای عربی است که به بهار عربی معروف شده است. اگر در ریشه‌های این تحول دقت کنید، متوجه می‌شوید که ریشه‌های آن در نوع نگاه و برداشت جوانان این کشورها نسبت به‌خود این کشورها و روابط آنها با دیگر کشورها و غرب، به‌خصوص آمریکا نهفته است. اگر به کشورهای عربی در شمال آفریقا یا مناطق دیگر نگاه کنید، موضوع فلسطین یک موضوع اساسی است و در موضوع فلسطین آمریکا دچار اشتباه‌های بسیار عجیبی شده که به منافع و امنیت ملی خودش هم آسیب‌زده است.
مثلاً وقتی یک جوان تونسی یا مصری می‌بیند که بولدوزرهای اسرائیلی در حال له کردن یک دختر یا پیرزن فلسطینی هستند و همان وقت هم آقای کلینتون یا بوش یا اوباما صحبت از همکاری با اسرائیل می‌کنند و دولت تونس و مصر هم به تبعیت از آن در این مسیر حرکت می‌کند، این امر تولید خشمی می‌کند که در میدان تحریر خودش را نشان داد.
به‌نظر من، مهم‌ترین عامل بهار عربی بر خلاف آنچه غربیان مدعی‌اند که مسائل اقتصادی است، مسائل سیاسی بوده است و در بطن آن کوچک شمردن هویت عربی و اسلامی مردم این منطقه بود که به‌صورت روشن در مسئله فلسطین جلوه کرده است. نکته دومی که می‌خواهم بگویم این است که شاید از ابتدای قرن بیستم یهودیان پشت شعار ضد‌سامی هر انتقادی را نسبت به‌خود پنهان می‌کردند. در دوره‌ای هم اعراب خود را سامی و ضد‌سامی‌گری (anti-semitism) را ضد‌خودشان می‌دانستند و از این‌رو خود را در کنار یهودیان می‌پنداشتند. ولی مشخص بود که منظور جهان غرب به رهبری لابی‌های یهودی از ضد‌سامی‌گری، ضد‌عرب بودن نیست بلکه منظور آن فقط یهودستیزی و در یک معنای خاص اسرائیل‌ستیزی و مسائلی است که به صهیونیسم برمی‌گردد.
این موضوع مهم است که اکنون در کشورهای عربی به‌دنبال تعریف جدیدی از خودشان هستند که غیرسامی باشد. البته اعراب سامی هستند، زیرا تبارشان به سام می‌رسد. این تعریف در میان برخی روشنفکران عرب یک مولفه اسلامی دارد که اتفاقا در تمام خیزش‌هایی که در منطقه رخ داد، دیده می‌شود، یعنی مثلا بعد از نماز جمعه تظاهرات می‌شود و معترضان شعارهای اسلامی هم سر می‌دهند. البته این امر به آن معنا نیست که بلافاصله حکومت اسلامی تشکیل شود. اگر بخواهم خلاصه کنم، حکومت‌هایی که بعد از بهار عربی روی کار می‌آیند، به‌نظر من اسلامی‌تر، ضداسرائیلی‌تر و احتمالاً ضدغربی‌تر از گذشته خواهند بود.
- راهبردی که آمریکا پس از 11سپتامبر در عرصه بین‌المللی در پیش گرفت، چه اهدافی را پیگیری می‌کند و پس از یک دهه تا چه اندازه در تحقق آن موفق بوده است؟
به‌نظر من، در یک منحنی سینوسی آمریکا در دوره اوباما به نقطه‌ای رسیده است که قبل از 11 سپتامبر در آن قرار داشت، یعنی نه انزواگرایی و نه حملات پیشدستانه بلکه نوعی رفتار بین‌المللی منطبق با منافع ملی آمریکا. به تفاوت حمله آمریکا به افغانستان و لیبی نگاه کنید. اهدافی که آمریکا در لیبی داشت، تقریبا مشابه اهدافی بود که در افغانستان داشت.
سرنگونی حکومت قذافی و حکومت طالبان مثل هم بود اما در لیبی قطعا هیچ سرباز آمریکایی کشته نشد، در حالی که در افغانستان و عراق حدود 6هزار سرباز آمریکایی کشته شدند. این امر موید چیست؟ این امر نشان می‌دهد که آمریکایی‌ها در سیاست‌ها و راهبردهای خود تدریجا به نقطه تعادل می‌رسند. به‌نظر من، 11سپتامبر جامعه و سیاستمداران آمریکایی را عصبانی کرد. از این عصبانیت جورج‌بوش استفاده کرد و نومحافظه‌کاران حمله به کشورهایی را تدارک دیدند که برخی مانند عراق اصلا در 11سپتامبر دخالت نداشتند. حتی بارها صدام حسین اعلام کرده بود حاضر است در ردیابی و دستگیری القاعده و هر چیز دیگر به آمریکا کمک کند اما به عراق حمله کردند و این حملات هیچ دستاوردی برایشان نداشت و آنان درگیر جنگ‌هایی شدند که هنوز ادامه دارد.
برخی می‌گویند این جنگ‌ها برای حفظ امنیت انرژی بوده است اما فکر نمی‌کنم این امر درست باشد، زیرا با وجود اینکه انرژی در جهان بسیار مهم است، مسائل انرژی در آمریکا اکنون فرق چندانی با پیش از 11سپتامبر ندارد. بنابراین، به‌نظر می‌رسد این کشور پس از آن عصبانیت دارد به حالت تعادل و ثبات در سیاست خارجی می‌رسد اما مشکلی که الان پیش آمده که فکر می‌کنم بسیار مهم است؛ در وهله اول مسائل داخلی آمریکا و در رأس آن مسائل اقتصادی است که لاینحل مانده است و بعد مسئله کشورهای جدید با حکومت‌های جدید است. به‌خصوص بعضی کشورها مانند مصر و یمن وضعیت حساسی دارند. آبراه‌های راهبردی دنیا در اختیار این کشورهاست. آمریکا نمی‌داند واقعا باید با این کشورها چه کار کند، چون هنوز معلوم نیست رفتار تصمیم‌گیران این کشورها در آینده نسبت به آمریکا چگونه خواهد بود.
- از همان زمان بروز واقعه 11سپتامبر درباره صحت روایتی که از جانب مقامات آمریکایی به‌عنوان روایت رسمی این حادثه ارائه شد، تردیدهایی چه در محافل داخلی و چه محافل خارجی وجود داشته است. به‌نظر شما، این قبیل تردیدها درباره روایت رسمی 11سپتامبر تا چه اندازه معتبر است؟
من هم مثل شما کتاب‌ها و فیلم‌هایی را که راجع به ریشه‌های این قضیه نوشته و تولید شده، دیده‌ام. شخصا فکر می‌کنم سستی، غفلت و کوتاهی در سیستم امنیت فرودگاهی آمریکا وجود داشته و به طراحی چنین حملاتی کمک کرده است اما فکر نمی‌کنم اگر این واقعه بدون اراده معطوف به رسیدن یک هدف بلند بود، به‌صورت تصادفی و بدون طراحی به چنین عملکرد دقیقی می‌رسید. حمله‌کردن به ساختمان‌هایی که باید بدانید نقطه حساس آن در فروریختن کجاست، چگونه این هواپیماها به‌صورت بمب عمل کند و چگونه و با چه زاویه‌ای به این ساختمان‌ها بخورد و دیگر جنبه‌های آن، حاکی از طراحی دقیق است و به‌نظر من این طراحی دقیق با موضوعی مانند نارضایتی بخشی از کارکنان فرودگاهی یا سیستم حفاظت فرودگاهی آمریکا قابل جمع نیست.
برخی می‌گویند خود آمریکا عامل این حمله بوده است، اما به‌نظر من شاید این امر درست نباشد، زیرا لطماتی که جامعه آمریکایی از 11سپتامبر خورد، هنوز مشخص است. شهرهای آمریکا از 11سپتامبر به بعد هیچ وقت شادابی، نشاط و حرکت اجتماعی خود را پیدا نکردند و شما اگر الان بخواهید از یک طرف آمریکا با هواپیما به طرف دیگر بروید، به قدری از لحاظ حفاظتی سختگیری وجود دارد که ممکن است بار دیگر این کار را اصلا نکنید. مسائل امنیتی در آمریکا به‌شدت بازدهی و بهره‌وری بخش‌های مختلف اجتماعی را زیر سؤال برده است و آمریکا آن مزیتی را که در جذب دیگران برای شغل، تحصیل، نوآوری و کارآفرینی داشت، به خاطر 11سپتامبر از دست داد و به‌نظر من جامعه آمریکا هنوز بیمار است.
- پس می‌توان گفت که حملات 11سپتامبر ضربه مهلکی به آمریکا زد؟
بله. من اینگونه فکر می‌کنم.
